«Gana quien sabe jugar mejor»: prevenir, educar y acompañar a la familia

Episodio 6 · 66 min · con José Antonio Marina · 10,125 palabras

José Antonio Marina, filósofo y pedagogo, fundó una universidad para padres por la que pasaron diez mil familias. Lourdes Teresa conversa con él a partir de su libro «La vacuna contra la insensatez» sobre la idea que sostiene Sentium, dicha por él: cuando alguien de la familia tiene un trastorno mental, toda la familia enferma, y hay que tratarlo desde todo el entorno. Hablan de por qué el miedo paraliza la inteligencia; de la inteligencia como un juego de cartas —no eliges las que te tocan, pero gana quien sabe jugar—; de las creencias falsas que fabrican la culpa; del riesgo de patologizar lo que no es patológico y de elegir bien al profesional; de las pantallas y de lo que pasó en 2008; de por qué salir de un trastorno es como aprender un idioma; y de lo que necesitan todos los niños: premios, normas y ternura. Y de una regla para empezar cualquier acompañamiento: antes de las dificultades, «dime una cosa que hagas bien».

Esta conversación es divulgación y acompañamiento; no sustituye una valoración profesional. Si necesitáis orientación, escribidnos. Transcripción literal de la conversación emitida; puede contener pequeñas marcas de oralidad.

Avance del episodio «¿Puede una persona conservar intacta, eh, su inteligencia y, sin embargo, perder temporalmente la capacidad de utilizarla bien cuando está sufriendo?» / «El miedo es un gran paralizador de la inteligencia. La furia era un gran paralizador de la inteligencia. La envidia, n-no te digo.» / «Cuando una-- eh, en una familia hay una persona que padece cualquier tipo de, de trastorno, de enfermedad, de adicción, nos ocupamos, eh, eh, eh... Hasta ahora se estaba-- se, se ocupaban solamente del paciente.» / «Los mismos padres no educan de la misma manera a un niño fácil que a un niño difícil. ¿Por qué

01:25 Presentación: La vacuna contra la insensatez

Lourdes Teresa Bienvenidos y gracias por compartir conmigo otro ratito en Espacio Sentium. Hoy estoy con una persona a la que admiro muchísimo y que tengo que reconocer que me hace estar un poquito más nerviosa de lo habitual. Hoy estoy con José Antonio Marina. Después de leer tu libro La vacuna contra la insensatez, pensé: "Madre mía, ¿y ahora cómo entrevisto yo a José Antonio Marina sin decir una auténtica insensatez?" Así que voy a hacer lo más sensato, eh, olvidarme de intentar parecer experta y simplemente conversar con él sobre algunas de las ideas que más me han hecho pensar. José Antonio, muchísimas gracias por compartir hoy conmigo Espacio Sentium. Es un verdadero placer.

José Antonio Marina Encantado de estar aquí. De manera que vamos a ello.

02:12 Inteligencia y uso de la inteligencia: el último test es la acción

Lourdes Teresa Vamos a por ello. Voy a empezar con, con una pregunta que después de leer tu libro, y, y es verdad que le he estado dando muchas vueltas, y es: en, en el libro distingues entre inteligencia y uso de inteligencia. ¿Puede una persona conservar intacta, eh, su inteligencia y, sin embargo, perder temporalmente la capacidad de utilizarla bien cuando está sufriendo?

José Antonio Marina Bueno, eso por supuesto que sí. De manera que todas las situaciones en que hay una sobrecarga emocional, entonces puede disminuir lo que hasta este momento se llamaba inteligencia, que era fundamentalmente el aspecto cognitivo de la inteligencia. Eh, y sí, el aspecto cognitivo. La razón, por ejemplo, decía Voltaire: "Bueno, la razón es eso que la gente suele utilizar cuando está tranquila." De manera que no es que seamos racio-- somos racionales estructuralmente, pero el uso de la inteligencia está-- la aplicación a los casos concretos, está siempre determinada o sobredeterminada, a favor o en contra, por la situación ambiental y por la situación afectiva. Eh, tengo, Lourdes, que advertirte, recordarte, que la idea que yo tengo de la inteligencia es la capacidad que tenemos para resolver los problemas con que nos, con que nos en-enfrentamos, los problemas de la acción. Es decir, el último test de la inteligencia no es el conocimiento, no es ni siquiera las emociones. El último test de la inteligencia es: pero ¿cómo resuelve un problema práctico? Porque si no se puede dar, eh, la situación de una persona, por ejemplo, una persona que ve verdaderamente cuál es su situación, la comprende, sabe cuál es la salida, pero no la pone en práctica por miedo, por pereza, por amor propio, por soberbia. ¿Esa persona es muy inteligente? No. Es cognitivamente muy inteligente porque ha visto la solución, pero en el, en el cómputo total de la inteligencia es muy poco inteligencia porque no, porque no la ha pues-puesto en práctica. De manera que, mmm, en, en mi opinión, cuando hablamos de inteligencia, debemos tener una visión mucho más completa, que es: pero bueno, no solamente ha visto cuál es la solución, no solamente ha comprendido la situación, ¿ha sabido salir bien de ella?

04:43 El miedo, gran paralizador de la inteligencia

Lourdes Teresa Mmm.

José Antonio Marina Y, y en ese caso, claro, muchas veces las, las e-emociones bloquean la salida. Una emoción-- yo la, la emoción que he estudiado más, le he dedicado dos libros enteros, ha sido el miedo. El miedo es un gran paralizador de la inteligencia. La furia era un gran paralizador de la inteligencia. La envidia, n-no te digo. De manera que hay una serie de emociones que efectivamente bloquean el buen, el buen funcionamiento de la inteligencia.

Lourdes Teresa Es que qué complicado es cuando tienes miedo. Nosotros que hablamos de salud mental y se te plantea un problema, eh, familiar, como, como, como familia, y de repente es como, eh, n-no tenemos la capacidad de, de, de pensar, de llegar, sino el miedo ya te, te fagocita el, el cerebro y ya, mmm, vas como pollo sin cabeza.

05:35 Por qué «vacuna»: prevenir antes de curar (Seligman y Salk)

José Antonio Marina Sí, sí, claro. Por eso el libro este se llama La vacuna contra la insensatez y es en realidad el comienzo de una serie sobre vacunas. El pros-- el siguiente, que ya acaba de salir, es la vacuna contra las adicciones. Es decir, por qué de repente hay personas que caen en adicciones. Que, ¿tenían alguna predisposición? ¿Ha sido únicamente la solución, la situación? ¿Ha sido una mala suerte? Entonces, a mí me interesó estudiar esto. Me interesó estudiar una también, pero la dejé a medias precisamente contra el miedo. Es decir, ¿por qué la vacuna? Porque en todos estos temas, una vez que el problema está consolidado, cambiarlo es enormemente difícil. De manera que lo que nos interesa es prevenirlos. Y ahí, mmm, yo aprendí de una persona que le tengo mucha simpatía, porque-- y que fue presidente de, de la, la Asociación Americana de Psicología, que es muy, muy, muy potente, eh, que es, eh, Martin Seligman. Martin Seligman, además, mmm, eh, puso en marcha toda una corriente de psicología que era la psicología positiva. Pero cuando fue presidente dijo una cosa, eh, que a mí me interesó mucho. Bueno, hasta ahora la psicología, sobre todo la psicología clínica, ha insistido en detectar los problemas e intentar curarlos. Creo que a partir de ese momento, la tarea importante de la psicología, teniendo, teniendo en cuenta de que van a aumentar los trastornos m-m-mentales, como así ha sido, sería desarrollar una ciencia de la prevención.

Lourdes Teresa Completamente de acuerdo.

José Antonio Marina Bueno, entonces contaba un-- contaba una, una anécdota. Dijo que estando una vez hablando con el profesor Salk, que era-- eh, que fue el descubridor de la vacuna contra la pol-- la poliomelitis. Salk le dijo: "Mire, Seligman, si yo fuera joven ahora, seguiría dedicándome a la inmunología, pero a la inmunología mental." Y Seligman dice que se quedó muy sorprendido. "¿Y eso qué quiere decir?" Y él le puso un ejemplo: "Creo que en los próximos treinta años la enfermedad que va a causar más impacto y más daño en toda la humanidad va a ser la depresión. Bueno, pues a mí me gustaría, si fuera joven, buscar una vacuna contra la depresión." Entonces, Seligman, mmm, contó que, que estuvo dando vueltas a aquel asunto. Él era un, era un especialista, un gran especialista en depresión y efectivamente pensó que podía poner en marcha algo que previniera, sobre todo a los adolescentes, que es cuando una parte importante de las, de las, eh, depresiones aparece, eh, para protegerlos. Y vio que la manera de protegerlos era cambiando una parte de las creencias que tenía la gente que le hacían propenso a inter-- a interpretar lo que le sucedía, eh, con, eh, de una manera que primero le, le producía una sensación, lo que él llamaba de indefensión aprendida. Es decir, de repente se daba cuenta de que no podía con aquello y el paso siguiente era retirarse y acabar, y acabar en una depresión. Esto en realidad lo había ya puesto en marcha uno de los grandes psicólogos, Albert-- él, eh, Aaron Beck, con su terapia racional emotiva, que decía: "En el fondo de las-- en el fondo de las, eh, mmm, de muchos de los trastornos mentales hay unas creencias falsas y si no cambia usted esas creencias, no cambia usted el trastorno." Y ponía un ejemplo. En mi-- a mi consulta acudían muchas mujeres que habían tenido un fracaso afectivo en el que habían sido víctimas y que se presentaban a mi consulta con una gran depresión, que era explicable, pero acompañadas de un profundo sentimiento de culpabilidad, que no era explicable porque eran las víctimas, y que, sin embargo, ese sentimiento de culpabilidad, mmm, acentuaba los síntomas de la depresión, la gravedad de la de-- de la depresión y la dificultad para tratar la depresión. Y de aquello me, me extrañó y lo investigué y vi que en estas mujeres todas ellas tenían una creencia básica no confesada, de manera que, mmm, el asunto está que había que buscar cuál era, pero que se podía formular como, mmm, ellas pensaban que quien da amor recibe amor. Dije: "Bueno, ¿y eso por qué era tan peligroso?" Bueno, porque si tienes en el fondo esa creencia y lo que recibes de tu entorno, en este caso de su pareja, es: "Pues no te quiero." La conclusión automática que saca el cerebro es: "Pues eres culpable, no has querido lo suficiente." Entonces decía: "Bueno, lo primero que hay que hacer para tratar a esas personas es vamos a convencer a tu cerebro de que esa es una creencia falsa y que, y en el momento en que cambies esa creencia, empiezas a poder resolver mejor el problema de cómo aceptar el hecho y de cómo, y de cómo tener la-- eh, y de cómo salir de, de la depresión." Entonces, mmm, Seligman hace un progra-- un progra-- un programa que lleva para adolescentes, que lleva poniendo en práctica en la cátedra que tiene en la Universidad de Pensilvania, es para: vamos a prevenir la, la depresión. A mí en la-- en, en el libro sobre las adicciones me interesaba lo mismo. Vamos a prevenir las, las adicciones. Y para eso tenemos que tener un conocimiento me-- eh, más profundo de cómo, mmm, de cómo funciona la inteligencia humana en su relación con la acción y en su relación con el entorno. Eh, eh, por lo que me has dicho, estáis interesados en qué pasa con las familias cuando un miembro de la familia tiene cualquier tipo de trazor-- de trastorno mental. A mí me interesó tanto la familia que fundé hace ya veinte años, debe ser, mmm, una universidad para padres. Porque lo que me interesaba era aumentar la competencia educativa de los padres. Mmm, la mantuve durante diez o doce años y pasaron por ahí diez mil familias. Es decir, que, que la, la experiencia, la, la experiencia que tengo es, es grande. Entonces, veía cómo, mmm, mmm, cómo era una, una universidad muy especial, porque, mmm, los padres se matriculaban según la edad de sus hijos. De manera que teníamos cursos para uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis, hasta dieciséis años. Y entonces, en esos programas pude seguir cómo va evolucionando la personalidad de los niños y en qué momento podemos introducir estas factores de produ-- de, de, de protección, que si apa-- si, si, si te acuerdas de ellos cuando ya ha surgido el problema, ya no son preventivos, ya son curativos, si puedes.

09:00 Las creencias falsas detrás de la culpa

Lourdes Teresa Claro.

José Antonio Marina De manera que lo que interesaba es ver cómo se va consolidando los factor-- esos, esos factores de, de resistencia. Es decir, cómo se puede ir creando el sistema inmunológico de un niño para que cuando le vengan las cosas, como le van a venir con dificultades o con frustraciones o con problemas, que tenga ya los recursos necesarios para, para enfrentarse. Pero el problema siguiente era que cuando hay un, una persona, sea un niño o sea un adulto, eh, con un trastorno mental en una familia, toda la familia enferma. De manera distinta. Pero eso lo he visto en el caso de las adicciones, es absolutamente dramático, porque tener un caso de adicción, por ejemplo, adicción a drogas en una familia, es que destroza la familia, no es que-- es que la deshace. En otros casos es menos, menos, eh, trágico, pero siempre produce unos, unos desajustes. Por eso tuvo tanto éxito las, las terapias familiares, sobreto-sobre todo la escuela italiana tuvo mucho éxito en hacer... No, no, es que esto por supuesto que es un problema que uno está sufriendo, pero hay que trata-hay que tratarlo, hay que tratarlo desde, mmm, desde todo-

Lourdes Teresa Desde la familia

José Antonio Marina ...desde todo el entorno.

14:34 Cómo lo hace Sentium: acompañar a la familia en paralelo

Lourdes Teresa Claro, nosotros en, en Sentium tenemos una parte muy importante que apayam-- eh, apoyamos mucho a las familias porque pensamos exactamente igual. Es verdad que cuando una p-- eh, en una familia hay una persona que padece cualquier tipo de, de trastorno, de enfermedad, de adicción, nos ocupamos, eh, eh, eh... Hasta ahora se estaba ocu-- se, se ocupaban solamente del paciente y es tan importante ocupa-ocuparse del paciente, pero es tan importante acompañar a esa familia para, eh, que ellos también puedan poner encima de la mesa lo que les está pasando, porque hay muchas familias, eh, que hacen lo que pueden, van matando moscas a cañonazos y, y, y, y se pien-- se, se es-- solamente se pone el foco en el paciente y perdemos mucho el foco en el sistema familiar. Entonces, en, en Sentium lo que queremos hacer es acompañar a la familia para que puedan llevar el proceso en paralelo. La persona afectada irá donde tenga que ir a, a tratar, eh, dependiendo del problema, y con la familia lo que hacemos es que la acompañamos, la enseñamos. Eso que hablabas antes de la, de la culpa. Cuántas familias se sienten culpables, eh, cuando de repente un hijo ha caído en una adicción. Le he consentido, no le he consentido, he sido duro, no he sido duro. Entonces, tienen lo que hablabas tú antes, esas creencias que, que, que es que les, les, les limita mucho su, su poder de acción. Y de lo que hablabas de la prevención, no es que sea importante, es que es importantísimo, pero prevenir efectivamente, como decías, desde, desde cero, desde, desde el minuto uno, porque cuando ya tenemos el problema ya no es prevención. Entonces, es muy importante.

16:14 Niños fáciles, niños difíciles, niños vulnerables

José Antonio Marina Te voy a poner un, un ejemplo a nues-a nuestros oyentes. Nosotros sabemos que, mmm, hay niños que nacen más vulnerables que otros. Igual que hay niños, que son unos casos muy especiales, muy frecuentes, hay niños fáciles y, y niños difíciles. Cuando nosotros tenemos un niño difícil, significa que ese niño es muy complicado de educar, porque además produce efectos, eh, eh, eh, en el entorno. Es decir, los mismos padres no educan de la misma manera a un niño fácil que a un niño difícil. ¿Por qué? Porque el niño difícil exige mucho, eh, gasta mucha energía de los padres, eh, se vuelve-- los padres con toda razón están angustiados, irritados, eh, de manera que, en cambio, un niño, un niño fácil es un niño fácil-

Lourdes Teresa Fácil

José Antonio Marina ...fácil de, de, de educar. Pero además hay niños vulnerables que son niños, por ejemplo, que s-- tienen-- son más reactivos ante cualquier novedad. Es decir, sienten miedo o, o angustia ante cualquier cambio. Eh, y entonces esos niños, el problema que tienen, además, es que van a aprender miedos con mucha facilidad. De manera que tenemos ahí un, un, un periodo de tiempo de un par de años, desde los dos hasta los tres y medio, cosa así, en que, mmm, ese esquema vulnerable podemos hacer lo posible para cambiarlo. Y, y además es muy fácil de, de, de, descubri-descubrir a estos niños, porque hay un, una especie como de test casero, que si tú coges a un niño que está empezando a andar y le, le pones en una habitación aislado con su madre, por ejemplo. Entonces, introduces en esa habitación sin que, sin que se vea quién lo introduce. Introduces un juguetito de estos que va, un ca-- un cochecito que va entrando Y entonces-- y, y observa la reacción del niño. Entonces, hay niños que van a coger el cochecito y hay niños que se van a agarrar a la falda de la madre. Y, bueno, ante una cosa que ha aparecido, que es una novedad, ahí ya tenemos desde el principio. Lo que pasa es que la psicología, mmm, a ver, voy a presumir.

Lourdes Teresa Presume, presume.

18:34 Tres niveles de personalidad: temperamento, carácter, proyecto de vida

José Antonio Marina Ya, ya después de cumplir los 85 años, pensé que ya, ya podía presumir todo lo que quisiera, porque ya estaba, ya, ya estaba fuera de estadísticas y, por lo tanto, ya-- que es, mmm, el-- la psicología en general, mmm, tiene una visión muy, muy, muy elemental de lo que entiende por personalidad. Hombre, es un concepto que sirve para explicar la conducta y, sobre todo, la conducta habitual o repetitiva de una persona. Digamos, esto es la personalidad. Pero generalmente, mmm, se dice-- se está-- se considera que esos rasgos de personalidad son, por una parte, en gran pa-- en gran parte innatas y además son cam-- no cambian durante toda la vida. Entonces, ahora son, eh, el, el, el, eh-- la teoría de la personalidad que tiene más aceptación, lo de los cinco grandes factores, a mí me parece muy elemental. ¿Por qué? Porque solo mide un tipo de personalidad. Entonces, a mí me gusta hablar que la personalidad, que tres-- cada uno de nosotros tenemos tres niveles de personalidad. Uno que es la personalidad heredada, esa genéticamente condicionada y eso que tradicionalmente se llamaba el temperamento. Entonces, hay niños que tienen un temperamento fácil y otros un temperamento difícil, unos un temperamento resiliente y otros un temperamento, eh, vulnerable, que fijan la atención de distinta manera, y eso que estamos ahora dando mucha importancia, y niños que se distraen con mucha facilidad y hay niños que fijan muy bien la atención, pero desde-- prácticamente desde que nacen. De manera que esos son formas de temperamento. Y eso, bueno, sí, eso, eso, aunque ahora estamos dando cada vez más importancia, mmm, a la genética y a la epigenética, es decir, dentro de todo-- de toda la panoplia genética que hereda una persona, no todos los genes se activan. Se activan unos sí y otros no, y por lo tanto, se activan atendiendo al, al entorno. De manera que ahí hay una variabilidad que ahora conocemos un poco mejor, pero bueno, esos son rasgos temperamentales muy estables. Pero desde esos rasgos temperamentales se forma el segundo nivel de personalidad, que es el temperamento. El temperamento es el conjunto de hábitos muy firmes, pero aprendidos. Entonces, una parte que tenemos que cuidar es qué hábitos de respuesta, qué hábitos emocionales, qué hábitos, eh, cognitivos, qué hábitos ejecutivos está adquiriendo este niño, porque eso va a ser la, la personalidad aprendida, que es muy potente. ¿Se hace desde el temperamento? Sí, pero cambia en parte el temperamento. Bueno, ya está. Temperamento y carácter. No, falta una cosa. Desde ese carácter, la persona hace su proyecto de vida. Y su proyecto de vida muchas veces es: no me gusta mi carácter. Y entonces va a intentar organizar su vida precisamente para ir contra su carácter, que ha sido construido a partir del temperamento. Entonces, bueno, tienes que tener ahí tres, tres niveles, porque tienes que saber dónde vas a hacer la tarea de prevención. El temperamento tienes que conocerlo, tienes que conocer cuál es el temperamento de esa persona para ver exactamente qué recursos tiene y qué vulnerabilidades tiene. Yo eso os explico de una manera muy, muy elemental a mis alumnos más jovencitos, pero, pero bueno, también, también te lo voy a explicar a ti así. Yo suelo decirles que la, la inteligencia a lo que más se parece es al juego de cartas. Porque en el-- las cartas, como en el jue-- en la vida, como en el juego, se nos reparten unas cartas que no podemos elegir. Punto primero. Segundo, tanto en la vida como en el juego, hay cartas buenas y cartas malas. Tercero, es mejor tener cartas, cartas buenas.

21:50 La inteligencia es como las cartas: gana quien sabe jugar

Lourdes Teresa Siempre.

José Antonio Marina Cuarto, aquí está la pregunta interesante: ¿gana siempre quien tiene las mejores cartas? No. ¿Quién gana? Quien sabe jugar mejor. Esa es la tarea de la educación. De manera que lo que estamos diciendo a la gente es: claro que los niños han nacido con suerte o sin suerte. Vamos a ver si somos capaces de enseñarles a que jueguen bien con lo que tienen. Y ahora, últimamente, a ese cuento añado todavía una coletilla, que es: y ahora sabemos que si juegas bien el suficiente número de veces, a lo mejor puedes cargar-- puedes cambiar las cartas que has recibido. Eso es epigenética, que dicen: bueno, a lo mejor vas a activar potencialidades que estaban ahí, pero que no se habían desarrollado. De manera que ahora, por la-- a partir de los hábitos que estás, que estás desarrollando, a lo mejor activas parte de tu herencia genética que no habías activado. De manera que ahora tenemos, yo creo, estamos en un, en un momento muy, muy estupendo para estos temas y un poco delicado. Muy estupendo porque empezamos a saber muchas cosas. Muy delicado porque ahora tenemos que integrar todo eso.

Lourdes Teresa Colocarlo bien.

José Antonio Marina Ya. Entonces, por ejemplo, en la, en la Asociación, eh, mmm, Americana de Psicología, tiene 50 divisiones muy potentes que no se hablan unas con otras. De manera que los que v-v-van por la neurología van por un lado, los que van por psicoanálisis van por otro, los que van por las terapias emocionales van por otro, los que van con-- los que son conductistas van por otro. Decir: "Bueno, mmm, es-esto no parece que estemos dando un, un buen ejemplo. Tenemos que ver cómo podemos unificar, mmm, todo lo que sabemos con unas-- bueno, con una concepción de, de la personalidad humana lo suficientemente compleja y que nos permita mucho juego educativo antes de que-- antes de pasar al juego terapéutico. De manera que ahí son-- en, en, en educación tenemos que hacer una, eh, tenemos una responsabilidad grande también en la prevención de trastornos mentales.

Lourdes Teresa No, yo creo que es fundamental desde todos los ámbitos, desde la educación, en casa, por fuera. Yo creo que es tan importante que demos la importancia que tiene la salud mental, porque es verdad que, mmm, a nosotros, a, a, a mí me llegan ya cuando vienen con el problema. Ya no es preventivo, era lo que decías, ya es curativo. Si a mí me vinieran antes, evitaríamos mucho sufrimiento, mucho, pero tanto para el paciente como para, para las familias. O sea, es muy importante que tomemos conciencia de que-

José Antonio Marina Sí

Lourdes Teresa ...igual que dedicamos otras cosas.

25:25 El riesgo de patologizar: no todo es para el psicólogo

José Antonio Marina Pero ta-- pero, eh, pero también yo creo que, mmm, parte de, digamos, de la educación psicológica que debían tener, eh, las familli-- las familias es que, mmm, no se debe in-- mmm, que en este momento, eh, corremos el riesgo con lo de vamos a pedir ayuda a un psicólogo. Si no aciertas bien con el psicólogo-

Lourdes Teresa Ah, claro

José Antonio Marina ...vas a pato-- a patologiza-- a patologizar la cosa. De manera que muchos problemas que no son patológicos, ya por el hecho de llevarlos al, al psicólogo, creas una situación de excepción en ese niño o en ese adolescente. Y a las-- siguiente vez te van a decir: "Mire usted, yo estoy de psicólogo. Así que me tiene usted que aguantar esto porque estoy de psicólogo". Y, y, y, y por eso, es decir, mmm, cuando de repente-- bueno, mmm, algunas cosas sí que decir a, a los, a los padres. De repente puede venirte a la escuela una madre diciendo: "Mire usted, es que yo lo que quiero es que mi hijo sea feliz". Dices: "Bueno, sí, y yo también. ¿Y eso, y eso qué quiere decir? ¿Quiere decir que no me puede exigir? Quiero decirte-- quiero decirle que no debe, que no debe tener ningún sentimiento desagradable. Usted ve, es que la tristeza es un sentimiento desagradable y lo va a tener. De manera que decir: 'Tengo que hacer todo lo posible para que no tenga tristeza'. Vamos a ver, que depende de lo que quiera usted y lo que esté dispuesto a hacer para que no esté triste. Si lo que puede hacer para no esté triste es darle un tranquilizante, mejor que no, mejor que no esté triste".

26:20 «Quiero que mi hijo sea feliz»: la tristeza también se vive

Lourdes Teresa Claro, claro.

José Antonio Marina Dice: "Mira, es que mi, mi niño ha sus-- pero los niños a lo mejor en segundo de primaria, mi niño ha suspendido la evaluación en Matemáticas, ¿le llevaré al psicólogo?" Bueno, no, antes que estudie Matemáticas.

Lourdes Teresa Claro, póngale profesor particular.

José Antonio Marina Claro que-- claro, porque si no... De manera que en este momento, igual que la edu-- igual que la educación emocional pareció que arreglaba todo, es decir, es que hay cosas que no se trata de ca-- de, de, de cambiar la educación emocional. Se trata, por ejemplo, de hacer, de, de establecer hábitos, mmm, de perseverancia, por ejemplo. Eso pertenece a o-- es-eso pertenece a otro asunto. O hay que darle las herramientas cognitivas para que se pueda enfrentar con los, con los, con los problemas.

Lourdes Teresa Bueno, y hay que enseñarle que si está triste porque ha suspendido Matemáticas es normal, vale, ¿y ahora qué hacemos con esto? Pues tendrás que estudiar más o tendremos que pedir ayuda, pero usted tiene de acuerdo.

27:59 Aburrirse, jugar con otros niños y la pantalla

José Antonio Marina Por ejemplo, un, un, un problema que, que obsesiona a las, a las, mmm, a los padres y que no obsesionaban a mis padres por el tipo de vida que llevábamos. Es decir, yo recuerdo de niño, yo pasé toda mi infancia en Toledo. Bueno, pues llegábamos, llegábamos del colegio, mmm, tirábamos lo que entonces se llamaba el cabá, que era la cartera donde llevábamos los libros, y nos íbamos a la calle a jugar con nuestros amigos. Y a las ocho de la noche se empezaban a oír voces: "Pepito, sube a casa. Pepito, sube a casa". ¿Por qué? Porque, mmm, bueno, porque salíamos a la calle ay, y ahí nos divertíamos. Es decir, si yo hubiera dicho a mi madre, como ahora: "Mamá, me aburro", ¿no? Se lo decía algunas veces y tenía una frase muy típica de Toledo: "Pues si te aburres, te compro un mono".

Lourdes Teresa Ah, sí, un burro. Sí.

José Antonio Marina Entonces, ¿qué pasaba? Que entonces hay el miedo a que el niño, dentro de esta especie de ideal, que no sufra nada, que no sufra aburrimiento. Usted tendrá que aburrir y que se las ingenie.

Lourdes Teresa Claro, que va a ser maravilloso aburrirse, ¿eh?

José Antonio Marina Pero sí es verdad que se lo hemos puesto más difícil, porque hay algo infalible. Un niño se divierte con otro niño. Tú le sueltas a dos especímenes ahí donde sea y al cabo de un día, de un rato, dices: "¿Qué estarán haciendo?" Y no, no están haciendo nada, están cogiendo una, un-

Lourdes Teresa Una piedra

José Antonio Marina ...una piedrecita. Muy bien, ya están divertidos. Cuando los su-- cuando los educamos en socie-- en soledad, que es como se educan ahora, por razones sociales-

Lourdes Teresa Sí

José Antonio Marina ...pues se complica mucho la vida. La solución que tenemos entonces más fácil, porque es muy eficiente y muy peligrosa, es que a cualquier niño le das una pantalla y se divierte. Y entonces muchos padres que están absolutamente sobrecargados y que, que tienen, no te digo ya si tienen más de un niño, pues mira, dicen: "No es-- no estará bien, pero mira, les doy una pantalla porque no sé qué hacer con esto".

Lourdes Teresa Sí, el problema no es que se diviertan, el problema es que matan el tiempo, se, se, se entretienen. El problema es que se entretienen. Ahí tenemos, ahí tenemos un problema que nos vamos a enfrentar, bueno, que nos estamos enfrentando y que no estamos viendo el alcance de-- al problema que nos vamos a, nos vamos a, a, a encontrar.

30:19 Las tecnologías adictivas

José Antonio Marina Yo creo que empezamos a darnos cuenta por dos cosas Lo supongo por, por dos cosas que han pasado muy recientemente. Una pasó a finales de julio, que es que un jurado de Los Ángeles condenó a Google-

Lourdes Teresa Mhm

José Antonio Marina ...por-- ante una querella de una chica de veintiún años que le acusaba de haber, de haber producido adicción. Y ahí a-- le condenaron a seis millones de-- me parece que seis millones de, de dólares. Pero es que recientemente, hace, a finales de-- a fi-- a principios de septiembre, ha habido una, una noticia muy llamativa, que es que, eh, Meta, la propietaria de, la propietaria de Facebook, mmm, había sido acusada por cincuenta y dos fiscales federales, eh, estatales de, de Estados Unidos por haber estado utilizando tecnologías adictivas. Las tecnologías adictivas fundamentalmente es el scroll infinito, los likes, que no pensaba que iba a ser adictiva, pero ha sido, ha sido adictiva, y la, mmm, y la sele-y la selección de contenidos. Es decir, si la, si la-- si el perfil que tiene ese, ese usuario lo conoce la, la empresa, va a lanzar, va a seleccionar, va a seleccionar ya los contenidos para que, mmm, enganchen al lector. Bueno, el asunto está en que la, la acus-- yo he leído la, he leído la, el, la querella de los cincuenta y dos, de los cincuenta y dos fiscales, está muy bien hecha y explica por qué lo hace. Y explica una de, una de esas cosas es porque está, eh, produci-- porque son tecnologías adictivas. Entonces, el asunto lo veía, mmm, eh, Meta tan difícil que antes de llegar a juicio ha llegado a un acuerdo con los cincuenta y dos fiscales para pagar diecisiete mil millones de dólares como indemnización por, eh, por las adicciones que había, que había provocado y además el compromiso de hacer cambios, que no sé si los va, si los va a hacer, pero cambios para evitar el, el, el poder adictivo en gente, en gente adolescente. De manera que ya yo creo que empezamos a darnos cuenta de que hay que mirar de que esas tecnologías, que son tan divertidas, que son tan, tan fantásticas, bueno, tienen, tienen un componente, un componente muy peligroso y que hay que tomárselo, y que hay que tomárselo muy-

Lourdes Teresa Muy en serio

José Antonio Marina ...muy en serio.

Lourdes Teresa Sí, sí.

José Antonio Marina Y yo creo que vamos a empezar a tomárnoslo. Creo ya cuando una empresa está dispuesta a pagar diecisiete mil millones de dólares, es que es-- es que ha visto que el, que la amenaza va en serio.

Lourdes Teresa No, no, no, es que es verdad. Es que además, eh, no solamente es la adicción, sino cómo afecta a nuestros adolescentes. Lo que tú comentabas de los like, el, el adolescente se siente aceptado o no aceptado en función de los like o no los like-

José Antonio Marina Claro

Lourdes Teresa ...que no tenga una publicación que hace.

33:31 2008: scroll infinito, likes y cámara frontal

José Antonio Marina Mira, los tras-los trastornos en gente adolescente, eh, eh, están subiendo desde el año 2008.

Lourdes Teresa Sí, sí.

José Antonio Marina Y el año 2008 es que se concentran tres cosas. Entre el 2008 y el, el 2009 aparece el scroll infinito de pasar los contenidos sin tener que cargar y descargar. Es decir, te-- como te-- cuando eliminas una función, aquello es mucho más sencillo. Aparece el scroll infinito, aparecen los like en Facebook, en Facebook y aparece la cámara frontal en, eh, eh, implementada en los móviles que pueden, que pueden ya trans-- eh, eh, transferir las, las, las fotografías. Esas tres cosas han sido absolutamente demoledoras.

Lourdes Teresa Que sí, sí.

José Antonio Marina Demoledoras. Y uno de los-- y ese es uno de los, de los elementos que parece que está, que está produciendo más trastornos mentales. Yo prefiero hablar de trastornos o de-- yo pro-prefiero hablar de problemas mentales. Los problemas son muy generales. De esos problemas, algunos, mmm, tienen más importancia y porque son más perturbadores, vamos a llamarlos trastornos y si adquier- y si adquieren una gravedad, ya vamos a lla-a, a llamarlos patologías mentales. Pero hay esa especie de, de gradación, hay problemas. Y para poner un, un, un tema con que os vais a encontrar con mucha facilidad: ¿qué pasa con el tema de la atención? Se nos están disparando las-- los diagnósticos de, de, de, de déficit de atención. Déficit de atención, un nivel, eh, a hiperact-- eh, a hiperactividad y un nivel de impulsividad. O sea, esa tríada grande. Entonces, mmm, sí, sí, claro que hay trastornos de, de fe-de déficit de atención en los, en los tres, en los tres niveles. Hay algunos que son patológicos y, por lo tanto, en esos, esas, en esos casos, pues habrá que dar casi con toda seguridad, eh, medicación. Hay otros que son trastornos, pero ya no son trastornos patológicos. Son trastornos porque están produciendo problemas y, y, y disfunciones, pero, pero derivan de la educación. ¿Por qué? Porque, eh, la educación voluntaria es, es costosa, mmm, se agota y, por lo tanto, me-- con mucha facilidad, si no la entrenamos, pues van a tener poca capacidad de fijar atención, la fi-- la, la atención voluntaria. Y luego, en un, en un caso todavía más elemental, los problemas de atención, que puede ser los problemas que tiene un niño en clase y que entonces todavía no, no, no son, digamos, eh, perturbadores. Y es cuando hay que decir: "Vamos, vamos a ver si conseguimos que este niño vaya Vaya resolviendo esos problemas para que no pasen a trastornos y para, bueno, que no agraven las patologías

35:05 Déficit de atención: problema, trastorno o patología

Lourdes Teresa Bueno, para atajarlo cuanto antes. En-- estábamos hablando antes has dicho la importancia de, eh: «Tengo a mi hijo y le llevo al psicólogo, tengo una mala experiencia». Y entonces, eh, ya de repente, mmm, se complica la imagen del psicólogo. Es verdad que nosotros una cosa, eh, que hacemos en Sentium y no-- y, y nos gusta mucho y, y vemos que tiene-- que está funcionando muy bien. Y es que nosotros lo que hacemos es antes de de repente el niño viene con un problema, ah, pues te voy a mandar a, a Pepito. No, te sientas, te sientas con la familia, te sientas con el paciente. En función de la problemática que traiga el paciente, se elige a la persona adecuada para ese paciente. Que luego, mmm, porque es verdad que el, el psicólogo o el, o el psiquiatra o el especialista puede estar muy, eh, especializado y saber mucho, vamos a poner de TDH, que acababas de decir, pero de repente el, el adolescente, el niño, la persona no encaja con el psicólogo. Y nosotros aquí lo que queremos, eh, defender y transmitir es que si no encajas, si, si, si no te gusta o si n-n-no te-- o entiendes que no te puede ayudar, se busca a otra persona, e-eh, que te pueda ayudar, otro, otro especialista que te pueda ayudar. Pero es verdad que lo bueno es que tenemos un, mmm, abanico de profesionales buenísimos que están muy especializa-zados en, pues en depresión, en trauma, en adicción, que podemos ir, eh, dependiendo de lo que nos traiga el paciente, eh, derivándole. Entonces, eso es una de las cosas que tenemos que, que trabajar. O sea, el-- la figura del, de, del profesional de salud mental, sea quien sea, es buenísima. Ahora tenemos que ir al que tenemos que ir. Y si ese no es, se cambia. No, no te quedas. Bueno, es que como ya he venido aquí. No, no, no. Si, si entiendes que no te puede ayudar, vienes y, y volvemos a buscar a alguien que te pueda ayudar en, en lo que te está pasando. Y, por otro lado, ayudar a, a la familia en ese acompañamiento para poder entender, eh, qué está pasando. O sea, que es que es muy importante que estén todos, eh, atendidos o por lo menos escuchados o que se sientan comprendidos. Es que eso es una parte muy importante de todo el miedo que nos da la salud mental.

José Antonio Marina Mmm, no, no, claro. Mmm, hombre, que es un proyecto que puede-- que, que algo que puede facilitar muchas cosas, mmm, que es difícil de hacer.

Lourdes Teresa Sí.

39:12 Cambiar hábitos es como aprender un idioma

José Antonio Marina Difícil de hacer porque tienes que empezar a, mmm, a saber por qué unos-- si está funcion-- si, si, si las cosas están funcionando o no. Es decir, el problema de lo-- de muchos de los trastorno-- de los-- de las patologías mentales e incluso de los trastornos mentales, es que como en muchas ocasiones, mmm, se trata de cambiar de hábitos

Lourdes Teresa Mhm.

José Antonio Marina Pues tiene la dificultad de aprender. Es como aprender un segundo idioma. Todo el mundo puede aprender un segundo idioma y por lo tanto, todo el mundo puede resolver, mmm, una parte importante, no todas, de, de los, eh, problemas y trastornos mentales, pero es como aprender un idioma. Hace falta paciencia, en muchos casos hace falta tiempo.

Lourdes Teresa Constancia.

José Antonio Marina El, el-- claro, el problema que tenemos es que muchas veces parece que la farmacología lo resuelve porque los efectos suelen ser muy rápidos, pero tienes que ver si lo está resolviendo o no lo está, o no lo está resolviendo

Lourdes Teresa O si es necesario o no farmacología, que en muchos casos no es necesario.

40:20 Saber qué terapia sirve para qué

José Antonio Marina Por eso creo que me parecería estupendo el, el, el tener una especie de sistema de garantía de profesio-de profesionales, porque en, porque en psicología se han hecho muchos di-- muchos disparates.

Lourdes Teresa Ah, sí.

José Antonio Marina Eh, aquí en España es posible que menos, pero por ejemplo, en Francia hubo unos escándalos tremendos acerca de lo que no se podía considerar intrusismo, pero que muchas veces era de una especie de irresponsabilidad tremenda. Es decir, no puede, mmm, no se puede decir, no es, no es de recibo que un psicoanalista lacaniano trate un autismo, porque es que no tiene que ver. De manera que no, no, no, no funciona. Mmm, el psicoanálisis no funciona en depresiones. Pues hay que saberlo. De manera que hay que ver exactamente, conocer muy bien, conocer muy bien, eh, qué tratamientos son, qué tratamientos son eficaces, para qué, para qué tipo de cosas.

Lourdes Teresa Claro.

José Antonio Marina Y, y, y eso no os vais a hacer muchos amigos.

Lourdes Teresa Bueno.

José Antonio Marina Bueno, ya te digo, porque ahora uno-

Lourdes Teresa Yo tengo buenos, ¿eh? Me, me quedo con los míos

José Antonio Marina Y luego hay un-- y luego sí hay un asunto, mmm, interesante. Yo cuando me dedicaba más a estudiar, porque, mmm, yo lo que creo que la, que la, la superciencia que tiene que estar un poco por encima de todo esto es precisamente la filosofía, y por eso la filosofía es muy complicada, porque tenemos que saber muchas cosas. Y hubo, hu-hubo una-- un momento en que me interesó mucho desde un punto de vista que llamamos epistemológico, es decir, de los criterios, de los criterios de eficacia, los criterios de veracidad, qué pasa con los-- qué pasa con las terapias. Entonces, cre-creo recordar que el, el repertorio de terapias de alguna forma admitidas que había en aquel momento eran alrededor de seiscientas. Y no había-- empezaban a hacerse, eh, estudios de evaluación de la eficacia Pero no hace tantos años. Esto podrá, podrá ser hace quince años. Y n-y, y no había estudios sistemáticos de eficacia. Cuando se empezó a hacerlo, mmm, surgió un problema que era que había muchas, había muchas terapias diferentes que, sin embargo, podían tener éxito. Y decía: "Pero si son diferentes, ¿cómo van a tener éxito?" Entonces, se empezó a calcular que era la ef-la eficacia del terapeuta o del psicólogo clínico o del psiquiatra, que ya era una-- no era una cosa de método que, de método que, que eligiera, sino que tenía un talento especial para tratar a la gente y que eso es lo que acababa resolviendo los problemas. Y eso, mmm, e-es, mmm, complicado, porque, porque ya eso es todavía más, más difícil cuando tienes un método y puedes ver exactamente el protocolo del, del método, dices: "Bueno, pues puedo comparar." Pero cuando los-- cuando lo que se trata es decir, pues qué bien. Eso-- pasaba una cosa, una anécdota en Madrid, en Madrid an-en-- antiguo, digo, de mi tiempo, de mi adolescencia, que es que había una especie de discusión entre los médicos sobre quién era mejor médico, si Jiménez Díaz o Gregorio Marañón. Claro. No, es Jiménez Díaz. No, es Marañón. Entonces, una vez en una reunión se estaba discutiendo eso y apareció un me-un médico muy viejecito y dijo: "Bueno, es, es-- a esa pregunta, quien puede contestar a soy yo." Ah, sí, ¿por qué? "Bueno, porque yo era catedrático de Patología en el hospital donde estaban Jiménez Díaz y Marañón y yo hacía las autopsias de sus enfermos. Entonces, bajan los enfermos con su historial y entonces yo sí que podía saber si se habían hecho las cosas." Ah, bueno, vamos, aquí, ¿qué, qué, qué-- quién, quién era mejor médico. Y dijo una cosa que yo se la repito mucho a los, a los docentes. La respuesta fue: "Jiménez Díaz, mmm, sabía más medicina que Marañón, pero Marañón curaba más que Jiménez Díaz." Bueno, vamos a ver, aquí qué, aquí qué, qué, qué ha pasado. Bueno, a mí me interesa saber si se pudiera aislar eso para decir: "A ver si, a ver si hacemos una especie de híbrido de los dos, que sepan tanto como Jiménez Díaz y curen tanto como Gregorio Marañón." No puedo responder-

43:30 Jiménez Díaz sabía más; Marañón curaba más

Lourdes Teresa Ah, está bien

José Antonio Marina ...de la, de la verdad de esta afirmación, pero lo cuento como, como, como anécdota y-- co-- a-anécdota ilustrativa.

Lourdes Teresa Es que es verdad que los que nos dedicamos a la salud mental, a nosotros nos dan un manual, pero luego tú tienes que saber qué haces con ese manual. Eh, eh, a ti te vienen dos personas con depresión y son dos depresiones completamente diferentes, por lo que hablábamos al principio de la conversación, por las creencias, por cómo estaba educada esa persona, por qué recursos tenía esa persona. Y tú tienes dentro de tu manual que saber bailar, eh, y cuando ves a una persona, eh, tú tienes que tratarla en función-- nosotros, eh, yo utilizo mucho el, el, el VAC. Yo s-- mmm, ver si la persona es visual, si es auditiva. Yo hablo muy rápido, muy rápido y intento acoplarme a el nivel de la persona que tengo delante, porque si hay una persona que es auditiva, yo que soy visual y que hablo como las locomotoras, al pobre señor que tengo enfrente le, le, le vuelvo loco y dice: "Eh, yo no vuelvo con esta chalada, que na más que habla ella." Entonces, es muy importante que el, el profesional de salud mental nos acoplemos a la persona que viene y, y, y que vayamos con nuestro manual, pero que lo vayamos adaptando. Es que ahí estoy completamente de acuerdo. Yo puedo saber mucho, pero si no lo sé utilizar, eh, no me vale para nada. Yo puedo tener todos los manuales en mi cabeza, pero si no lo utilizo bien, no me vale.

46:27 «Dime una cosa que hagas bien»: primero las fortalezas

José Antonio Marina Y luego hay una-- hay un asunto que yo intenté a-aplicar al mundo de la enseñanza, pero que en realidad yo lo había tomado del mundo de la, de la psicología, eh, que era, mmm, de eso se quejaba mucho, por ejemplo, Seligman, que decía: "Bueno, cuando nosotros vemos a una persona, enseguida podemos saber si des-si descubrimos cuáles son las dificultades de esa persona." Entonces, él decía: "No, yo a mis alumnos les digo: 'No, primero tenéis que descubrir las fortalezas de esa persona. Lo primero que primero tenéis que hacer, a ver, mmm, dime qué haces bien.'"

Lourdes Teresa Claro.

José Antonio Marina Y hay un, eh, no sé qué universidad es ahora, el doctor, eh, Mmm, Brook, que era un especialista en temas de resiliencia. Y él ponía una-- un ejemplo, mmm, muy como-- muy conmovedor, porque decía: "Eh, yo lo primero que hago cuando me viene un niño o una niña o, o un adolescente que tienen problemas de desajuste, problemas de, de sociabilidad, lo, lo primero que les pregunto es: 'Dime una cosa que hagas bien.'" Y en un, en un, en un caso era una niña que debía tener como unos doce años, que tenía un problema de crecimiento, un problema hormonal, y entonces esa pobre, eh, p-- era muy pequeñita, eh, tenía-- s-- estaba sufriendo unos tra-unos tratamientos muy duros de inyecciones, inyecciones, inyecciones. Dice: "Bueno, pues cuando me vino, me vino y le hice la misma pregunta: 'Vamos a ver, dime algo que haga-- que-- dime algo que hagas bien.' 'No, no hago nada bien.' 'No, no, algo tienes que hacer bien. De manera que piensa, a ver, rebusca.' 'No hago nada bien.'" Y contaba, mmm, Brook: "Y a la tercera vez dice: '¿Pero usted, doctor, usted no se da cuenta de lo que es estar en un colegio y ser siempre la niña con la que se elige en último lugar para los juegos, eh, tener dificultades, etcétera?' 'No, no, yo n-yo no. No, no hago nada bien.'" Pero contaba-- y en un momento dado se iluminó la cara y dijo: "Ah, sí, hay una cosa que hago mejor que mis compañeras". Dice: "¿Y cuál es?" "Aguanto las inyecciones mejor que ellas". Por eso es por lo que me parecía, por lo que me parecía como ella. El asunto está que el mismo Brooke dice: "Diez años después recibo una carta de esta niña. Dice: 'Señor, eh, doctor Brooke, mmm, después de tantos años quería darle las gracias por algo que no se acordará usted, que es un día que me dijo que yo hacía una cosa-- que tenía-- que si yo hacía alguna cosa bien y le dije que sí, sí, que hacía una cosa bien, que aguantaba muy bien. No sabe, mmm, ese-- el reconocer que hac-- que ha-- que ha-- eh, que había una cosa que hacía bien, lo que me ayudó en aquellos años y quería agradecérselo diez años después'". Es decir, bueno, por eso naturalmente que hay que ver, mmm, a ver qué haces bien. Ah, puede ser una cosa muy pequeñita, da, da lo mismo, pero dime que eso que haces bien, porque en circunstancias normales te puede dar, mmm, es de ahí de donde vas a poder colgar las cosas.

Lourdes Teresa Claro.

José Antonio Marina ¿Vale?

Lourdes Teresa No, eso y además, eh, trabajas, eh, lo que las de-- bueno, aquí hay una cosa, el, el DAFO, no sé si has escuchado, el DAFO, debilidades. Entonces, ¿qué haces? Que con las fortalezas, eh, trabajas las, las debilidades. Entonces, ya le das a él l-l-la oportunidad de saber: "Tengo unas herramientas, a ver cómo ahora me enseñan a utilizarlas para poder trabajar". Estoy completamente de acuerdo.

50:09 Las fortalezas de la familia y el apego seguro

José Antonio Marina Sí. Y eso se ve perfectamente. Funcio-funciona exactamente igual en-- cuando estás hablando de terapia de familias.

Lourdes Teresa Claro.

José Antonio Marina Es decir, esta familia, ¿cuáles son las fortalezas que tiene? Que algunas veces pueden, pueden no ser muchas, mmm, pero, mmm, hay precisamente que, hay precisamente que-

Lourdes Teresa Que-

José Antonio Marina ...hay que descubrirlas. Luego hay que, hay que intentar, mmm, estimularlas, fortalecerlas. Y eso cuando, cuando en el, en, en el proyecto mío, pues es desde, desde la primera infancia. Por ejemplo, el, el-- ¿cuál es el-- cuál es el primer recurso que debemos, que debemos fortalecer en, en, en un niño? Pero vamos, desde el momento que nace. Bueno, pues porque los niños en los dos primeros años, y posiblemente en el primero solo, están desarrollando una, una, un hábito afectivo muy importante, que es, mmm, la seguridad o la inseguridad en el entorno. Es decir, es un-- hay una especie de apego básico que está estableciendo en ese momento, que hay que decirles a las familias que eso es tarea de las familias.

Lourdes Teresa Sí, sí.

José Antonio Marina Porque luego eso va a enlazar cuando van a la escuela, el-- es-- la seguridad básica afectiva se va a prolongar y eso ya es cuestión de los docentes con una, eh, con fortalecer, mmm, la seguridad en la propia capacidad. O sea, hay, hay un, mmm, hay un proyecto que yo tengo, me, me encantaría que lo difundierais, de que se integre en la Convención de Derechos del Niño un nuevo derecho que se desar-- se, se, se explicaría así: todo niño tiene derecho a la experiencia de éxito merecido alguna vez durante la permanencia en la escuela. Y dice: "Bueno, ¿y si el niño es muy torpe?" Ah, no, no es su cuestión. Eso es cuestión del docente, que el docente se las arregle para plantearle unas tareas que sean lo suficientemente difíciles para que el niño sienta la experiencia de: "Lo he conseguido".

51:30 El derecho a la experiencia de éxito merecido

Lourdes Teresa Claro.

José Antonio Marina Hombre, y no tan difíciles que el, que el fracaso vaya a ser casi seguro. Porque esa experiencia de: "He sido capaz", es tan poderosa a todas las edades que, como el niño la, la, la sienta, va a querer repetirla.

Lourdes Teresa Sí.

José Antonio Marina Y bueno, pues ya tenemos ahí el, el, el anclaje, el anclaje motivacional.

Lourdes Teresa Sí, ¿no? Y, y hay muchas veces que también es muy importante la parte en la que, eh, bueno, los que nosotros creemos, pues el-- los profesores, los padres y no sé qué, esa parte de, eh: "Yo creo en ti, vamos a, vamos a por ello. Va a costar, te va a ser más difícil, más fácil, pero yo creo en ti". Ya cuando tienes eso de que alguien cree que tú puedes, es verdad que de repente-

José Antonio Marina Sí

Lourdes Teresa ...es como te da u-u-un poquito de motor pa, pa seguir funcionando.

53:03 Efecto Pigmalión: lo que esperas del niño lo moldea

José Antonio Marina Ahí los, ahí los, los docentes, mmm, hay una, hay una experiencia, mmm, tan desagradable para los docentes que, mmm, que tenemos, bueno, que tenemos que conocerla, mmm, pero, mmm, precisamente por los peligros que tiene, que es lo que se llama el efecto Pigmalión en la escuela.

Lourdes Teresa Yo cuando lo, lo estudié-

José Antonio Marina Sí.

Lourdes Teresa ...a mí me, me pareció...

José Antonio Marina No, el problema todavía es-- sí, el problema todavía es más grave. El asunto es que la, mmm, las previsiones que tiene un docente sobre sus alumnos intervienen en el resultado de los alumnos.

Lourdes Teresa Sí, sí.

José Antonio Marina Dice: "Pero bueno, entonces, ¿qué-- por qué? ¿Porque de repente son sectarios?" No, no, porque se comportan sin darse cuenta de una manera diferente si piensan que están, que están, eh, que tienen a un aluno-- un alumno brillante o un alumno torpe. Y te lo voy a explicar con un ejemplo muy claro. Si yo explico una cosa en clase y un alumno me dice: "No lo he entendido", si pienso que es un alumno brillante, lo repito otra vez.

Lourdes Teresa Claro.

José Antonio Marina Si pienso que es un torpe, le dije: "No te has fijado".

Lourdes Teresa Claro.

José Antonio Marina De manera que en es-en esas, en esas cosas, de manera-- Y a mí me impresionó mucho en una escuela de un suburbio de Nueva York, digamos, de, de-- con una población escolar muy, muy, de-- muy deprimida, que en la entrada del hall había un letrero que decía: "Nosotros reconocemos y veneramos la grandeza que hay en ti Eh, bien, de repente, un crío que venía del, del desastre entraba en una escuela que lo primero que decía: "Reconocemos tu grandeza". Como en otros sitios, aquí en España tenemos una especie de, de recelo contra el uniforme en las escuelas. En muchos países, el uniforme en las-- el uniforme en las escuelas es una, mmm, especie de subida de estatus y, por lo tanto, es una cosa que ya anima a los niños.

Lourdes Teresa Mmm.

José Antonio Marina "Ay, yo estoy en una institución importante y, y, por lo tanto, lo voy a-- lo voy a hacer, lo voy a hacer bien". Todas esas cosas, tienes razón, que son maneras de influir mucho en la, en la actitud de las personas.

Lourdes Teresa Sí, sí, sí. Es m-- no nos damos cuenta de cómo podemos calar, eh, por un comentario, por algo que has dicho, cómo puede-- en, en, a tu hijo o a tu alumno o al paciente, cómo lo que tú dices, eh, que tú piensas que es sin más un chascarrillo así, sin más, y cómo puede influir para que esa persona, eh, la potencies o para que esa persona la, la, la bajes todavía más. Y hay que tener, hay que tener mucho cuidado. Es que vamos como muy rápido y no tenemos cuidado en, cuidado en esas cosas. Me gustaría hacerte, eh... ¿Cómo enseñamos a las, a las familias, eh, a acompañar sin controlar?

55:52 Acompañar sin controlar: normas y ternura

José Antonio Marina Bueno, vamos a ver, eh. Es lo-- es que, mmm, lo de eso del control hay que ver exactamente qué es, qué quiero decir, qué quiero decir o qué queremos decir. Tú ya sabes, durante-- cuando-- durante toda mi e-- mi etapa universitaria, lo que estaba en todas las facultades de Psicología era-- o de Psiquiatría, era el conductismo.

Lourdes Teresa Mhm.

José Antonio Marina El conductismo es, mmm, bueno, es: "No me interesa nada lo que piensas, eso no vale para nada, no lo puedo con-- no, no lo puedo conocer. Lo único que sé es que la conducta está determinada por un sistema de refuerzos positivos o negativos.

Lourdes Teresa Mhm.

José Antonio Marina Y que entonces, si yo utilizo bien los refuerzos, voy a controlar tu conducta." Entonces, pasa que, mmm, eso es un control puro y duro. En este momento es un control que se está extendiendo. Por eso yo cito mucho sobre el triunfo de Skinner ahora, por ejemplo, el tipo de control social que está llevando a cabo, mmm, a cabo China para toda la población de, mmm: "Yo voy a dar premios a quien se porta bien y voy a dar castigos a quien se porta mal." Es una especie de aplicación de esto.

Lourdes Teresa Mmm.

José Antonio Marina Dices: "Bueno, pero eso es un control, un control absolutamente tiránico." Dices: "Bueno, sí, pero en algunas cosas hay que hacerlo." Entonces, hay algún tipo en las conductas, en las terapias cognitivo-conductuales, la parte conductual es una parte de conductista. ¿Por qué? Porque entonces tenemos que ver exactamente en qué cosas vamos a tener que introducir algún tipo de control externo, porque si no, no va a cambiar el control interno. Y en otras, en cambio, y en otras, en cambio, no. De manera que ahí lo que tenemos que enseñar a las familias es una do-- una do-- una dosificación de las dos cosas. En algunas cosas sí, sí, tiene que hacerse, pues por un sistema de-- eh, no, no, mmm, eh, no puedes estar, por ejemplo, mmm, cambiando o dando un, un si-- un sistema de normas en la casa. No, tienes que-- tiene-- n-no puede ser que el padre tenga un sistema de normas y la madre tenga un sistema de normas, porque entonces estás diciendo: "A ver a quién me acerco."

Lourdes Teresa Claro.

José Antonio Marina De manera que tienes que, que tienes que, que enseñar. No, n-no-- hay que, hay que volverles, volverles a, a explicar. También cuando en mi adolescencia estaba de moda en toda la enseñanza de los niños la teoría del doctor Spock, que es: no se puede frustrar a un niño. Si se le frustra a un niño-- había un chiste en el-- The New Yorker, que era uno de esos delincuentes como lo dibujan los viñetistas, meramente una especie de bestia. Y el abogado le está diciendo: "Sí, ya sé que has matado a 10 personas, pero lo que debes de decir al final del juicio es que: 'Señorías, yo fui educado según las teorías del doctor Spock y me confío a la benevolencia del tribunal.'" Es decir, bueno, ya, ya con eso, ya con eso estoy-

Lourdes Teresa Defendido.

59:45 Premios, normas y ternura; la niña y la chimenea

José Antonio Marina Estoy, estoy contigo. Bueno, y, y, y efectivamente, de momento, los, los-- hay, hay, hay tres cosas que necesitan todos los niños. Todos los niños necesitan, eh, mmm, eh, claro, premios, necesitan, eh, normas y necesitan ternura. Hay que tenerse las tres cosas.

Lourdes Teresa Mhm.

José Antonio Marina Pero una de las personas de las que yo apliq-- aprendí más de, de, de este complejo mundo, que era un gran neurólogo y luego se pa-- se pasó a la, a la clínica que era del profesor Ruiz-Carballo. El profesor Ruiz-Carballo tiene un libro que se llama "Violencia y ternura", que decía: "Vamos a no confiar, a no, a no confundir las cosas." La ternura no significa una especie de blandenguería de aguanta todo lo que sea. La ternura sabe que en ciertas cosas tiene que poner sus límites.

Lourdes Teresa Claro.

José Antonio Marina Y que cuando, cuando los límites no se ponen Eh, entonces no es que-- no se está haciendo ningún favor, se está haciendo más vulnerable al niño. Y, y yo recuerdo que una de las, de, de las personas, mmm, de las que yo apr-aprendí mucho hace años, porque estaba considerado el mejor pediatra de, de Estados Unidos, eh, eh, Brazelton, Brazelton, pues contaba una, una anécdota graciosa que decía que él, y que él y su marido, cuando tuvieron una niña, pues, eh, la niña gateando le gustaba mucho ir hacia la chimenea, que estaba encendida. Y entonces miraba a los padres y seguía hasta que le decían: "¡No, no te acerques!" Y la niña entonces se sentaba y los miraba muy sonriente. Y que un día, mmm, con su mujer dijo: "Oye, vamos a hacer una prueba, vamos a no decirle nada, a ver qué, a ver qué hace. Estaremos pendientes, a ver". Entonces, la niña corre su carrerilla hacia la, la chimenea, los miraba, no decían nada, seguía un poco, los miraba, otro-- los miraba, no le decían nada y ya por fin se sentó y se echó a llorar. Es decir, ¿por qué se echó a llorar? Porque lo que estaba diciendo: "Que no me estáis diciendo nada. Es decir, que me tenéis que decir que no". Y, y los que, los que hemos tenido mucha experiencia educativa, eso lo hemos reconocido. Yo recuerdo un día en una fiesta de fin de curso del instituto, donde estaba muy contento y veo en el fondo del, del patio dos alumnas mías de primero de bachillerato y una de ellas está llorando desconsoladamente. Digo: "Qué raro". Entonces me acerco y le pregunto: "Oye, es-- Esther, ¿te pasa algo?" "Pues sí, es que estoy hecha polvo porque ayer me dijeron mis padres que se van a separar y entonces no sé qué va a ser de mí". Bueno, pero mien-mientras me lo estaba contando, la otra se echa, se echa a llorar también. Y digo: "Bueno, ¿y a ti qué te pasa? ¿También tienes problemas en casa?" Y dice: "No". "¿Entonces?" "No, mi único problema es que mis, mis padres no me quieran". Entonces, por ver si había algo especial, digo: "Oye, ¿por qué? Vamos a ver, ¿por qué sabes que no te quieren?" Dice: "Porque me dan todo lo que les pido". "Pero vamos a ver, explícame un momento esto, ¿eh? Porque esto suena un poquitín raro. A ver, ¿qué pasa? Un poco-- ponme un caso". Dice: "La semana pasada le dije a mi padre, eh: 'Me gustaría pasar unos días con una amiga que tengo en Sevilla'. Y padre me dijo..." Yo daba-- tenía la clase en un instituto de una, de un pueblecito cercano a Madrid, que era, que es La Cabrera. Dice: "Bueno, mañana tengo que venir a-- bajar a Madrid y te saco los billetes". Digo: "Vamos a ver, ¿por qué eso te da la impresión de que tu padre no te quiere?" Dice: "Ah, porque estoy segura de que si le hubiera dicho: 'Pues papá, lo que quiero es tirarme por la ventana', hubiera dicho: 'Espérate, que te la voy a abrir'. Con tal de que no lies de la lata, lo que sea". Digo: "Bueno, entonces, te das, te das cuenta en-- hasta, hasta qué punto muchas veces los-- las familias están también dejándose llevar por unas ideas que no son, que no son reales, que no es por ahí por donde van las cosas y que entonces tienen mucho miedo". Y, y por lo tanto, una de las, una de las cosas que cuando yo dirigía la Universidad de Padres, de, de Padres, me, me esforzaba por conseguir de los padres, mmm, es intentar en principio quitarles el miedo y quitarles el sentimiento de culpa-- de, de culpabilidad por anticipado.

62:00 «Mis padres no me quieren: me dan todo lo que pido»

Lourdes Teresa Ya.

José Antonio Marina Es decir, no, no, espérate, que no es... Porque claro, mmm, ha habido, ha habido un momento en que, mmm, en que, mmm, se culpabilizaba a los padres de todo lo que le podía pasar a los hijos. Hubo un gran, u-u-un gran psicólogo en otras cosas, mmm, pero que en esto metió la pata de una manera criminal Bruno Bettelheim, que se sacó de la manga que el autismo era una enfermedad producida por el abandono de la madre.

Lourdes Teresa Ay, ay, ay.

José Antonio Marina Hombre, eso-

Lourdes Teresa Eso sigue trayendo cola, ¿eh?

José Antonio Marina Buah, bueno, pero eso, eso-

Lourdes Teresa Todavía, ¿eh? Todavía hay madres que-

José Antonio Marina Bueno

Lourdes Teresa ...que siguen pensándolo, ¿eh?

José Antonio Marina Eso, eso es absolutamente criminal. Ese hombre había que haberle quitado la licencia para-

Lourdes Teresa Ya

José Antonio Marina ...para-

Lourdes Teresa Para ejercer

José Antonio Marina ...para ejercer. No, no se puede estar complicando la vida de, de las personas con una cosa que es falsa. No tenía pruebas, por lo tanto.

65:30 Despedida

Lourdes Teresa Ha sido un placer estar a charlar contigo. Me he pasado el verano leyendo tu libro. Me ha hecho pensar.

José Antonio Marina ¿Ah, sí? Bueno.

Lourdes Teresa Escúchame, me ha hecho pensar-

José Antonio Marina O sea que te fastidió el verano.

Lourdes Teresa No, no, no, no, no. Es verdad que, eh, a mí me gusta-- yo soy una persona curiosa y cuando no lo entiendo me gusta buscar por qué no lo entiendo. Eh, ahora me acabas de abrir otro melón, porque me voy a tener que comprar el siguiente libro de vacunas para la adicción.

José Antonio Marina Claro, claro, claro.

Lourdes Teresa Y volveremos a tener una charla sobre ese libro-

José Antonio Marina Me parece

Lourdes Teresa ...porque-

José Antonio Marina Me parece estupendo

Lourdes Teresa ...me lo has puesto muy fácil. Muchísimas gracias y qué gusto es escucharte.

José Antonio Marina Bueno, y espero que tengáis muchísimo éxito.

Lourdes Teresa Seguro que sí. Muchísimas gracias.